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"Das System ist erstarrt"


Der Historiker Yuval Noah Harari vermisst eine große politische Debatte über Zukunftsvisionen als Gegengift für rückwärtsgerichtete Tendenzen. Mit ihm sprach Gabor Steingart/Handelsblatt

Yuval Noah Harari wohnt zusammen mit seinem Mann und Manager außerhalb von Tel Aviv. In der Innenstadt gehört ihm ein kleines Apartment, das er für Gespräche mit Informanten, Geschäftspartnern und Journalisten nutzt. Die Kargheit des Ortes spiegelt die gedankliche Klarheit des Inhabers wider.

Der Historiker Harari lebt vegan und meditiert täglich. So gelingt es ihm, die Geräusche der Welt herunterzupegeln und zum Wesenskern unserer Zeit vorzudringen. Sein erstes Buch „Eine kurze Geschichte der Menschheit“ wurde weltweit sechs Millionen Mal verkauft. Das neue Buch „Homo Deus – Eine Geschichte von Morgen“ fand seit Veröffentlichung im Herbst 2016 rund drei Millionen Käufer. Auf Deutsch erschien es im Frühjahr.

Der Historiker lehrt an der Hebräischen Universität Jerusalem. Er promovierte in Oxford.

Herr Harari, Sie sind gerade auf dem Sprung nach Indien. Für zwei Monate wollen Sie dort meditieren. Warum?

Ich werde dort zwei Monate leben – ohne E-Mails, ohne Computer, ohne Telefon und sogar ohne Bücher. Ich spreche mit niemandem und versuche, ganz im Jetzt zu leben und auf meinen Körper und meinen Geist zu hören.

Klingt nach Realitätsflucht.

Im Gegenteil. Für mich bietet diese Auszeit, die ich mir jedes Jahr gönne, die Möglichkeit, mit der Realität näher in Kontakt zu treten. Denn als Historiker ist es für mich besonders wichtig, den menschlichen Geist zu verstehen. Denn der ist der Motor, der die Geschichte vorantreibt. Unsere Sehnsüchte und Leidenschaften, unser Zorn und unsere Angst sind es, die Geschichte machen. Wenn man die großen Gefühle verstehen möchte, muss man sie betrachten. Und genau das tue ich beim Meditieren.

Glauben Sie, dass eine vertiefte, monatelange Meditation die Grundlage für jedes gute Buch legen kann? Würden Sie das auch anderen Autoren empfehlen?

Ich meditiere nicht, um über Bücher nachzudenken oder Themen zu recherchieren. Trotzdem glaube ich, dass ich ohne Vipassana – so heißt die Meditationstechnik, die ich seit 17 Jahren praktiziere – meine Bücher nicht hätte schreiben können.

Was hätte Sie gehindert?

Wir alle ziehen gerne übereilte Schlüsse und handeln oft überstürzt. Wenn man sich jedoch die Zeit nimmt, einfach da zu sein, die Welt zu beobachten und das gedankliche Fenster offenzuhalten, entstehen daraus kreative Dinge. Wenn man sich nicht genügend Zeit gibt, schreibt und handelt man in eingefahrenen Bahnen.

Es geht also für den Autor Harari darum, Stereotype zu überwinden – auch die im eigenen Kopf?

Genau. Denn meine Gedanken verlaufen – genau wie die aller anderen Menschen auch — in bestimmten Bahnen. Wenn man da nicht ausbricht, ist man dazu verdammt, denselben Mustern immer wieder zu folgen.

Es ist extrem schwierig, sich selbst von diesen Denkgewohnheiten zu befreien, sich von den alten

Konditionierungen zu lösen. Das bedeutet harte Arbeit.

Sie haben in die Zukunft der Menschheit geschaut, und was Sie da sehen – den Supermenschen, der eine intime technologische Verbindung mit der Maschine eingeht –, hat viele Ihrer Leser schockiert oder mindestens verängstigt. Wie würden Sie den Tonfall Ihres Buches beschreiben?

Ich habe zumindest versucht, eine gewisse Leichtigkeit hineinzubringen und mich nicht zu sehr dem

Pessimismus hinzugeben. Denn aus der Geschichte wissen wir, dass jede neue Technologie und jede

Veränderung sowohl ein äußerst positives als auch ein sehr negatives Potenzial besitzt.

Aus der industriellen Revolution mit all den großen Erfindungen – von der Elektrizität über das Radio bis hin zu Autos und Zügen ...

... sind kommunistische Diktaturen, faschistische Regime, aber auch liberale Demokratien hervorgegangen.

Die Technologie selbst sagt also nichts darüber aus, was wir mit ihr anstellen. Der Unterschied zwischen Pjöngjang und Seoul ist heute nicht in erster Linie technologischer Natur, sondern beruht darauf, dass diese beiden Völker diese Technologien sehr unterschiedlich nutzen ...

… so wie der deutsche Kapitalismus des vergangenen Jahrhunderts die Republik von Weimar und den Nationalismus hervorgebracht hat.

Man sollte die menschliche Dummheit niemals unterschätzen. Genauso wenig sollten wir aber die

menschliche Intelligenz unterschätzen. Auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges war man überzeugt, dass die Welt in einer nuklearen Katastrophe enden würde. Doch die Menschen waren klug genug, den Kalten Krieg auf friedliche und geordnete Weise zu beenden. Das kann uns also auch in Zukunft gelingen.

Das aber setzt eine politische Debatte über die neuen technologischen Möglichkeiten voraus – und das Formulieren von Alternativen, wie mit der Technik umzugehen ist. Richtig?

Diese große Debatte wäre in der Tat notwendig, aber ich habe den Eindruck, dass das politische System in vielen Teilen der Welt nicht mehr intakt ist. Die Politik war im 20. Jahrhundert das Schlachtfeld, auf dem die großen Zukunftsvisionen gegeneinander antraten. Heute dagegen ist weder die linke noch die rechte Seite des politischen Spektrums in der Lage, wirklich relevante Visionen zu entwickeln.

Das Zeitalter von Hyperkomplexität und Hochgeschwindigkeit begründet zugleich eine Ära der Überforderung. „America first“ und der in Deutschland, Großbritannien und anderswo formulierte Anspruch der Populisten lautet „to win back control“. Es hat sich nicht Lust auf Zukunft, sondern Nostalgie ausgebreitet.

Verändert sich die Technik zu rasant, versuchen die Menschen, Stabilität zurückzugewinnen, indem sie sich auf vermeintlich unverrückbare nationale Identitäten und Begriffe wie Nation und Religion besinnen. Darin sehe ich eine echte Gefahr. Zugleich werden künstliche Intelligenz und Biotechnologie die Welt stärker verändern als Dampfmaschine, Eisenbahn und Radio. Die Politik scheint sich dafür nicht zu interessieren. Die einzigen echten Visionen sind rückwärtsgewandt, so wie das „Make America Great Again“ eines Donald Trump. Und im Nahen Osten sehnt man sich zurück ins Mittelalter, in biblische Zeiten.

Andererseits hat Barack Obama Ihr Buch sehr gelobt. Der französische Präsident Emmanuel Macron lud Sie sogar zum Gedankenaustausch in den Élysée-Palast ein.

Einzelnen Politikern ist die Relevanz der Entwicklungen bewusst, die Politik insgesamt ist jedoch nicht darauf ausgelegt, solche Prozesse zu steuern. Nehmen wir das Internet: Es ist die bedeutendste Erfindung unserer Zeit. Es hat viele Dinge verändert, die ihrem Wesen nach politisch sind. Ich denke da an Themen wie Privatsphäre, Sicherheit und den Arbeitsmarkt. Soweit ich weiß, war das Internet niemals Gegenstand wirklicher politischer Debatten in Deutschland, Großbritannien oder den USA. Niemand hat je eine Wahl über das Internet abgehalten.

Glauben Sie, dass die Menschheit diese technologischen Umwälzprozesse überhaupt beeinflussen kann?

Auf jeden Fall. Es werden ja durchaus bewusste Entscheidungen über die Gestaltung des Cyberspace gefällt.

Eine der wichtigsten war es, Fragen der Sicherheit und Privatsphäre auszuklammern, als das Internet in den achtziger und neunziger Jahren entwickelt wurde. Das war eine bewusste Entscheidung oder wurde von den Ingenieuren und Technikern zumindest bewusst in Kauf genommen. Deshalb ist die Welt so, wie sie heute ist.

Die Entscheidungen hätten auch anders ausfallen können.

In Deutschland und den USA versucht die Politik mittlerweile, die Kontrolle zurückzuerlangen. Was ist dabei die Ihrer Meinung nach wichtigste Aufgabenstellung?

Alles beginnt mit der Frage nach dem Eigentumsrecht an Daten. Das ist die wichtigste politische Fragestellung der Gegenwart.

Können Sie das begründen?

Blickt man tausend Jahre zurück, so war die wichtigste politische Frage: „Wem gehört das Land?“ Befand sich zu viel Land im Besitz von zu wenigen Personen, entstand eine hierarchische Gesellschaft, die in Adlige, Bauern und Bürgertum gespalten war. Die Landfrage hat in den vergangenen 200 Jahren an Bedeutung verloren, da der Grundbesitz immer unwichtiger wurde, während Maschinen und Fabriken an Bedeutung gewannen. Die Frage lautete dementsprechend: „Wem gehören die Maschinen und Fabriken?“ An der Frage, wem die Produktionsmittel gehörten, entzündete sich der Wettstreit zwischen Kommunismus und Kapitalismus.

Heutzutage sind die materiellen Produktionsmittel dabei, an Bedeutung zu verlieren ...

... und die Daten treten an ihre Stelle. Jetzt lautet die zentrale Frage: „Wem gehören die Daten?“ Dabei häuft ein verschwindend geringer Teil der Menschheit immer größere Datenmengen an. Und den meisten Menschen ist nicht einmal bewusst, dass dies das wichtigste politische Thema unserer Zeit ist. Die Frage nach dem Eigentumsrecht an Daten ist die wichtigste politische Fragestellung der Gegenwart.

Wie würden Sie den wichtigsten Unterschied zwischen dem 20. und dem 21. Jahrhundert beschreiben?

In der Vergangenheit hat der Mensch die Fähigkeit erlangt, die äußere Welt zu kontrollieren. Wir haben gelernt, Flüsse, Wälder und Tiere zu dominieren. Unsere Innenwelt blieb dabei unberührt. Heute erleben wir, wie Biotechnologie und Informationstechnologie eins werden. Das verschafft uns die Möglichkeit, unser Innenleben zu manipulieren. Das wichtigste Wirtschaftsprodukt des 21. Jahrhunderts werden daher nicht Textilien, Waffen oder Autos sein, sondern Körper, Gedanken und Geist.

Wie genau werden aus Geist und Gedanken Wirtschaftsprodukte?

In der Zukunft werden die Menschen ihre Körper manipulieren und übermenschliche Wesen erschaffen.

Dieses Cyborgs werden zugleich organische als auch unorganische Wesen sein. Die Zahl unorganischer Entitäten wie der künstlichen Intelligenz wird zunehmen. Und das bedeutet die größte biologische Revolution seit Anbeginn des Lebens.

Schon bisher nutzen wir Maschinen, um unsere körperliche Kraft zu potenzieren. Und wir nutzen Computer, um unsere geistige Arbeit zu beschleunigen. Was genau ist neu?

Vier Milliarden Jahre lang war alles Leben auf der Erde organisch und entwickelte sich durch natürliche Selektion. Jetzt verlassen wir den organischen Pfad und begeben uns ins Unorganische. Wir erschaffen unorganische Lebensformen, die keiner Evolution durch natürliche Selektion unterworfen sind. Die Evolution wird mehr und mehr durch intelligente Konstruktion ersetzt.

Werden wir solche intelligenten Technologien – Ihrer Meinung nach – auch in unsere eigenen Gehirne einpflanzen?

Das ist sehr wahrscheinlich und wird auf drei Wegen geschehen: zum einen durch Biotechnik, die das Gehirn mit Hilfe von Gentechnik verändern kann. Eine zweite Möglichkeit ist die Verbindung des Körpers mit technischen Geräten wie Gehirnimplantaten und Gehirn-Computer-Schnittstellen. Dadurch entstehen Cyborgs.

Und das radikalste Verfahren ist die Erschaffung vollständig unorganischer Lebensformen wie der künstlichen Intelligenz.

Hier berühren Sie Fragen der Moral mit Gefühlen der Religiosität. Sollte der Mensch alles dürfen, was er kann?

Man kann nicht die Forschung im Bereich der Biologie und Computertechnologie unterbinden. Die

interessante Frage lautet, wie wir mit den Ergebnissen dieser Forschung umgehen sollten. Philosophische Debatten, wie sie Sokrates, Konfuzius und andere kluge Köpfe über den freien Willen geführt haben, werden nun für Ingenieure relevant.

In welchem Land sehen Sie am ehesten Politiker am Werk, die sich auf Augenhöhe zu den beschriebenen Problemen bewegen?

China ist derzeit das einzige Land, in dem die Politik diese technologischen Entwicklungen wirklich ernst nimmt und langfristig betrachtet. Dort kann man sich gewissermaßen den Luxus gönnen, in entsprechenden Kategorien zu denken, ohne allzu viele Gedanken an die nächste Wahl verschwenden zu müssen.

Sie nennen es Luxus, andere nennen es Diktatur.

Ich meine das natürlich ironisch und will die chinesische Ausprägung des Autoritarismus keinesfalls als Modell empfehlen. Wichtig ist aber zu sehen, dass im demokratischen System etwas kaputtgegangen ist, das in der gesamten zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts und im beginnenden 21. Jahrhundert unglaublich gut funktioniert hat. Doch wie es bei schönen Dingen so ist, haben wir uns angewöhnt, es für selbstverständlich zu erachten und sind konservativ geworden. Das System ist erstarrt.

Und das bedeutet für die Zukunft der westlichen Demokratien?

Was unter den technologischen Gegebenheiten der siebziger oder neunziger Jahre funktioniert hat, wird im zweiten Viertel des 21. Jahrhunderts nicht mehr funktionieren. Gelingt es der liberalen Demokratie nicht, sich zu reformieren, wird sie zusammenbrechen.

Herr Harari, ich bedanke mich für dieses Interview.

Quelle: Interview aus Handelsblatt Live-App


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